Mapping anpassen

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  • Also wenn ich die Mappings hier sehe, kann man ja nicht wirklich pauschal sagen, das alles Murks ist.
    Klar sind gibt es viel Scheiße, allerdings kenne ich einige 13,2 Mappings, die durchaus ihren Sinn machen, wenn VE, PE und Torque Tables stimmen.
    In den meisten Fällen hatten diese Mopeds dann die Lambdasonden komplett abgeschaltet etc. und fahren quasi wie Vergasermopeds...
    Es macht halt in den meisten Fällen bei Krassen Änderungen wirklich Sinn, das ganze auf einen Prüfstand zu ermitteln und an zu passen.

    Ich persönlich habe die Erfahrungen gemacht, dass ein großer Teil der Mopeds oft zu mager laufen.
    Das liegt an den Gesetzen der Länder... viele ändern das durch die AFR Werte über den gesamten Bereich ab, wobei man die 14.6 sogar ganz gut im Teillastbereich verwenden kann, wenn die VEs gut eingemessen wurden, um einiges an Sprit zu sparen.
    Evtl. macht es manchmal Sinn 4,5Liter statt 6 zu verbrauchen, da man sich im die meiste Zeit ja im Cruisermodus befindet.
    Dann macht der PE Wert in Verbindung des generellen Anfetten schon mehr Sinn.

    Ist halt für Fahrer und Moped individuell.

  • Oha. Die letzte von LRalf gepostete Tabelle gefällt mir am besten. Interessant fände ich jetzt besonders bei den Tabellen von viczena und mellerr die zugehörigen VE-Tabellen. Besonders wenn man die Gelegenheit hat, mehrere Maps dieses „Tuners“ zu sehen.


    Hier habe ich bei einem ehemaligen, renommierten Tuner in mehreren Mappings die gleiche Standard-VE-Tabelle gesehen. :thumbdown:

    Ich schreibe zu 99% Blödsinn. Alles andere ist nicht rechtsverbindlich.
    Die Anwendung eventueller Tipps geschieht auf eigene Gefahr.
    Wenn Du nicht sicher bist, wende Dich an eine Fachwerkstatt.

  • Oha. Die letzte von LRalf gepostete Tabelle gefällt mir am besten. Interessant fände ich jetzt besonders bei den Tabellen von viczena und mellerr die zugehörigen VE-Tabellen. Besonders wenn man die Gelegenheit hat, mehrere Maps dieses „Tuners“ zu sehen.


    Hier habe ich bei einem ehemaligen, renommierten Tuner in mehreren Mappings die gleiche Standard-VE-Tabelle gesehen. :thumbdown:

    Die dazugehörige VE war Kraut und Rüben. Riesige Sprünge, Einzelzellen die bis zu 20 Punkte weg vom Nachbarn warten. Nur gut das die EFI solche Schlaglöcher halbwegs glättet, sonst würde man auf einem ruckelnden Bike sitzen.

  • und wie is mit diesen VE Tabellen... ?

    hat das Einfluß, dass meine SB immer ausgehtnachdem ich die Kupplung gezogen habe wenn ich an nen Kreisverkehr oder Kreuzung heranfahre


    pasted-from-clipboard.png


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  • An den VE-Tabellen kann man nicht erkennen, ob das gut passt für das Motorrad. Man kann allenfalls erkennen, ob die Werte einigermaßen zueinander passen. Wenn z.B. nicht ausreichend viele Zellen gemessen wurden, dann sind große Sprünge zu erkennen. Deine Map ist jedenfalls manuell nachbearbeitet worden. Da ist auf keinen Fall das Ergbenis einer Messung. Auf dem vorderen Zylinder stehen ja bis 1500 fast alle Werte auf 89,0. das ist jetzt nicht schlimm, weil du ja sowieso Lambdasteuerung aktiv hast.
    Interessant wäre mal die Differenz zum Originalmapping.

  • Die habe ich nachgearbeitet. Man kann oben links nach links und unten rechts nach unten identische Werte Einfügen, das ändert nix an der Sache, da dort die Lambdas sowieso nicht messen.


    Die 14,7 oben in der AFR sind aber nicht von mir. Die sind scheisse. Da gehört 13,8 rein.

  • Die dazugehörige VE war Kraut und Rüben. Riesige Sprünge, Einzelzellen die bis zu 20 Punkte weg vom Nachbarn warten. Nur gut das die EFI solche Schlaglöcher halbwegs glättet, sonst würde man auf einem ruckelnden Bike sitzen.

    Bezieht sich das auf die von mir geposteten VE-Tabellen?

  • Deine VE Tabellen sind ganz in ordnung, bräuchten ein wenig überarbeitung links oben und recht unten, wo keine Lambdasonde misst.

  • ja, leider. Aber die VE Tabelle wird mit einer Lambdasonde eingemessen. Sie Beschreibt, wieviel Sprit die Maschine bei welchen Fahrzuständen wirklich bekommt, um die AFR Werte der AFR map zu erreichen. Sie sind eine Darstellung der Hardware.

  • Ich habe meine VE-Tabellen mittlerweile viermal eingemessen. Dabei habe ich immer alle Zellen bis 5000rpm erwischt. Zwischen den einzelnen Messungen hat es immer wieder Abweichungen von im Schnitt 1-2% gegeben. Es gibt auch mal einzelne Aussreisser mit 3-4%.
    Es gibt immer wieder Diskussionen darüber, ob man dei Messung glätten soll oder nicht. Ich persönlich halte das für überflüssig wenn die Messung gut war.

    Ich kann daher nicht verstehen, wie man ganze Bereiche von Zellen um 20% erhöht, die zuvor gemessen wurden. Auch die Lambdasteuerung ist damit überfordert.
    Wenn ich mir die VE-Tabellen von meller und Soonham ansehen, die glaube ich beide eine TC96 fahren, verstehe ich nicht, dass bei den Tabellen vom Soonham die VE-Werte im Standgasbereich erheblich höher sind.

  • No, die Lambdasteurung kann das. Zudem wird Lambda am besten nur im Teillastbereich aktiviert. Der Bereich in dem manuell geglättet wird ist links oben, rechts unten und wenn klar ist, das es Fehlmessungen durch Fremdluft im Auspuff gegeben hat.


    Wenn man es nicht manuell macht, dann übernimmt die EFI mit ihrem Glättungsmechanismus. Ich habe es lieber, wenn ich es selber mache. Dann läuft es auch richtig wenn die Lambdasonde ausfällt oder der Motor warmläuft.

  • mellerr

    An den Charts eines einzelnen Fahrzeugs ohne weitere Bezugspunkte kann auch ich nicht feststellen, ob die VE realistisch sind oder nicht. Sonst könnte übers Wasser laufen und hätte Löcher in den Händen.


    Im Idealfall sollten die VE-Tabellen ja live am Fahrzeug ermittelt (eingemessen) werden. Das ist ein Hauptbestandteil dessen, was der Kunde bei einem teuren Prüfstandsmapping eines Profituners erwarten darf. Dies leisten jedoch leider nicht alle Tuner. Da sind auch große Namen dabei, die in der Szene teilweise als Koniferen betrachtet werden. So hatte ich die Gelegenheit von mehreren Kunden eines ehemaligen „Drehmomentmeisters“ (das Geschäft ist mittlerweile verkauft und wird an einem anderen Ort mit neuen Leiten weiter betrieben) die sehr teuren „individuellen Prüfstandsmappings“ zu vergleichen. Unter anderem wurde mir von einem Kunden berichtet, dass er bei der Reklamation aufgrund schlechtem Motorlauf vom Inhaber dumm angemacht wurde und schließlich Hausverbot erhielt. Im Vergleich zeigte sich, dass insbesondere die Werte in den VE-Tabellen absolut identisch waren. Bei dem was ich unter „individuellem Prüfstandsmapping“ verstehe, wäre dies unmöglich. Denn jedes Motorrad produziert hier - zumindest minimal - unterschiedliche Werte, selbst im Originalzustand oder wenn gleiche Zubehörteile verbaut wurden. Die gemessene Leistungssteigerung vermute ich hauptsächlich in der Veränderung der AFR-Tabelle begründet, wo Motorschutzparameter gegen Leistungsparameter ausgetauscht wurden. Damit betrachte ich das Angebot und die erbrachte Leistung als Etikettenschwindel. Auch von anderen Anbietern habe ich auf genaue Nachfrage mitgeteilt bekommen, dass „das Mapping mit einem identischen Motorrad auf unserem Prüfstand ermittelt“ wurde und dann „durch unsere Erfahrung individuell an das Kundenmotorrad angepasst“ wird. Das ist für mich substanzloses Gequatsche.


    Ich selbst hatte mein Fahrzeug nach dem Motorupgrade und einem ersten anderen Fehlversuch der Programmierung zunächst selbst und ohne Prüfstand abgestimmt, da ich keinen Termin beim Tuner meiner Wahl erhalten habe. Hierbei habe ich mich bewusst nur auf einen Teilbereich beschränkt, der für mein normales Fahren von Belang war, und die nicht primär relevanten Bereiche mit Schätzwerten befüllt. Dazu eine AFR-Tabelle, welche die geschätzten Bereiche relativ sicher machte. Dann machte mir mein Händler das Angebot, ob ich mein Fahrzeug für eine Schulung seiner Mitarbeiter in einem Dynojet Trainingscenter zur Verfügung stellen wolle. Dann würde ich das Mapping kostenlos erhalten. Ich habe explizit auf die Einschränkungen der geladenen Map hingewiesen. Auch darauf, dass für mich diese Bereiche im Fokus stehen, weil ich sie auf der Straße nur schlecht ermitteln kann ohne eine größere Gefahr in Kauf zu nehmen. Es gab dann noch ein bisschen was drumherum, was jedoch für die betrachteten Aspekte irrelevant ist. Essentiell musste ich nach Rückgabe feststellen, dass meine VE-Tabellen absolut unangetastet geblieben sind. Angeblich wären die schon sehr gut passend gewesen. Einzig die AFR-Tabelle ist bearbeitet worden, indem die Motorschutzwerte gegen Leistungswerte ausgetauscht wurden. Schon drückte das Motorrad auf dem Prüfstand auch eine satte Mehrleistung. Das muss man sich jetzt noch Mal durch den Kopf gehen lassen: Dies wurde in einem Trainingscenter während der Ausbildung von jungen Prüfstandstechnikern (oder sollte ich sagen ~bedienern?) gemacht. Wenn das so an die Praktiker vor Ort vermittelt wird, wundert es mich nicht, wenn viele Kunden schlecht eingestellte Fahrzeuge zurück erhalten. Da bedarf es schon gehörigem Eigeninteresse und Perfektionsdrang von Seiten des angehenden Tuners, um sich selbständig da benötigte Wissen anzueignen.


    Genauso halte ich auch nichts davon, wenn Tabellen aus der Ferne verändert werden. Selbst bei offensichtlichen Fehlern. Das ist für mich Kaffeesatzleserei. Ich denke, für eine zielführende Anpassung muss man direkt am Objekt arbeiten und dann auch die Auswirkungen der Veränderung direkt testen und abwägen.

    Ich schreibe zu 99% Blödsinn. Alles andere ist nicht rechtsverbindlich.
    Die Anwendung eventueller Tipps geschieht auf eigene Gefahr.
    Wenn Du nicht sicher bist, wende Dich an eine Fachwerkstatt.

  • is VE einmessen identisch oder ähnlich einer AutoTune-Fahrt mit den speziellen Sonden?


    hab schon mehrmals Peters übersetzte Bedienungsanleitung vom PV studiert und bin jedesmal zum Schluß gekommen, erstmal die Finder davon zu lassen..

  • is VE einmessen identisch oder ähnlich einer AutoTune-Fahrt mit den speziellen Sonden?


    hab schon mehrmals Peters übersetzte Bedienungsanleitung vom PV studiert und bin jedesmal zum Schluß gekommen, erstmal die Finder davon zu lassen..

    VE Tabellen können "NUR" so zum ersten mal ermittelt werden.
    Prüfstand & Breitbandsonden

    Dann Feintuning auf der Straße.
    Am besten, mit den gleichen Sonden vom Prüfstand





  • Übertreiben muss man nicht. Es reicht tatrsächlich, auf der Strasse die VE Werte einzumessen mit Bordmitteln und sich dann die Map manuell vorzunehmen. So genau ist das alles nicht. Wichtig ist eher eine ordentliche Closed Loop Einstellung im Teillastbereich. Spart Sprit, schont den Motor, sorgt für automatische anpassung an unterschiedliche Spritqualitäten. Das ist im Alltag wichtig.


    In den restlichen Bereichen fährt man immer deutlich zu fett, um einerseits eher am Drehmomentmaximum zu sein (13,2) und den Motor zu kühlen. Da fährt man eh immer mit Schätzwerten, da man die Spritqualität nicht wirklich kennt. Die kann +-0.3 Punkte ausmachen. Also muss man da nur in einem 10% Bereich richtig liegen. Im Zweifel etwas zu fett eingestellt.


    Ehrlich gesagt, seit ein paar Jahren tu ich mir das auch nicht mehr an, sondern verbaue standardmässig dem Thundermax. Da hab ich keine Arbeit mehr mit. Im Alter siegt die Faulheit.


    Also hat man 13,1 eingestellt, dann kann es real 13,4 sein, wenn der Sprit voll Alkohol ist, oder man hatte vorher Alkohol drin, dann sind es jetzt 12,8.


    Wenn man im Teillastbereich nicht mit Lambdasonde fahren würde und es bei 14,6 belässt, dann kann es zu einem überhitzten Motor kommen. Deshalb wird die Lambdasonde so gestellt, das sie bei 14,2 regelt. Das kühlt den Motor und spart trotzdem Sprit, wenn man nur gemütlich herumdödelt. Und mit dem TÜV gibts auch keinen Stress.


    Wollte man auf der Rennstrecke maximale Performance in jedem Fahrbereich, müsste man mit dem Prüfstand ran. Und dann immer den gleichen Sprit tanken.

  • is VE einmessen identisch oder ähnlich einer AutoTune-Fahrt mit den speziellen Sonden?


    hab schon mehrmals Peters übersetzte Bedienungsanleitung vom PV studiert und bin jedesmal zum Schluß gekommen, erstmal die Finder davon zu lassen..

    Die ersten Einspritzer hatten überhaupt keine Lambdasoden. Da hat dann auch die Mapping-Tabelle ab Werk ausgereicht. Hat man dann Anpassungen durchgeführt (Lufi, Auspuff, o.ä.) war man ja auf die Prüfstandmessung mit Breitbandsonden angewiesen. Das war ja die einzige Möglichkeit. Als dann die Fahrzeuge mit Lambdasonden ausgestattet wurden und die Tuning-Geräte damit auch Autotune konnten, wurde das ganze Konzept der Tuner ja in Frage gestellt. Seit dem wird die Do-it-yourself-Autotune-Fahrt mit Standardsonde schlecht geredet, weil sonst würde ja keiner mehr die Prüfstandabstimmung machen.
    Also ja mit den Standardsonden kann man selbst Autotune-Fahrten machen und so die VE-Tabellen messen. Und das Ergebins ist in sehr vielen Fällen besser als das was Profis anbieten.

  • Übertreiben muss man nicht. Es reicht tatrsächlich, auf der Strasse die


    Ich stimme dir da voll und ganz zu, wir haben da die selbe Sichtweise.
    Habe mich ja auch extrem kurz gefasst.
    Mir ging es darum, zu sagen, dass die VE Tabellen ja zu Anfang immer über eine Aufwändigere Methode erstellt werden und auch so erstellt werden sollten.
    Auf jeden Fall, wenn mehr als LUFI oder AUSPUFF gemacht wurde, kommt man ja nicht drum rum.

    Wenn es nun andere Fahrzeuge mit dem gleichen Equipment gibt, kann man durchaus diese Mappings oder auch die Tabellen verwenden und mit nem "einfachen" Autotune drüber zu gehen.
    Das funktioniert recht ordentlich.
    Allerdings beim PV halt "nur" über die 14,6 AFR solange man die originalen Sprungsonden verwendet - was halt manchmal zu Mager sein kann...

    Fakt ist, wenn man selber bereit ist, mit den Mitteln zu probieren, MUSS man Schäden in kauf nehmen können und hinter her nicht weinen.
    Deswegen macht es dann mehr Sinn Leute mit Erfahrung auf zu suchen.

    Leider gibt es wirklich Leute, die ein Mapping fast aus dem Kopf schreiben und die Karre läuft hinterher und es gibt die, die gute Mappings zu Murks machen, was es nicht einfacher macht.

    Die Personen, die zu diesen überwiegend Themen was schreiben, haben ja Erfahrungen damit und sind mit Sicherheit in der Lage Änderungen vor zu nehmen, die funktionieren und durchdacht sind und vor Allem manchmal mehr Sinn ergeben.
    Lösung mit Fahrspaß, statt Spitzenleistung finde ich immer am sinnvollsten.


    Der Thundermax ist mir persönlich nicht bekannt, klingt aber für mich, wie der PV auch, immer ein wenig nach Wunderbox...Vorteil ist tatsächlich das Breitbandsystem ist quasi immer am Moped.
    Werde ich beobachten.


    Die ersten Einspritzer hatten überhaupt keine Lambdasoden. Da hat dann auch die Mapping-Tabelle ab Werk ausgereicht.

    Auch richtig... aber meiner Meinung/Erfahrung nach, gelingt es mit einem Breitband Autotune besser.
    Was da "normale" aber nicht schlecht machen soll...

  • Ob es mit Breitbandsonden besser funktioniert oder nicht ist mir im Prinzip Schnuppe. Denn nach meiner Erfahrung verlasse ich mich lieber darauf, was ich selbst gemessen habe. Ich könnte natürlich jetzt auch noch das Breitbandset kaufen. Aber wenn man dem Messergebnis der Standardsonden nicht vertrauen kann, dann muss man doch das gesamte Konzept der Motorsteuerung in Frage stellen.

  • Ob es mit Breitbandsonden besser funktioniert oder nicht ist mir im Prinzip Schnuppe. Denn nach meiner Erfahrung verlasse ich mich lieber darauf, was ich selbst gemessen habe. Ich könnte natürlich jetzt auch noch das Breitbandset kaufen. Aber wenn man dem Messergebnis der Standardsonden nicht vertrauen kann, dann muss man doch das gesamte Konzept der Motorsteuerung in Frage stellen.

    Du hast ja schon recht, das Konzept brauchst du auch nicht in Frage stellen, das funktioniert ja auch wie es soll.

    Das Breitbandset hat halt Vorteile, dass es etwas schneller und breiter reagiert und nicht auf 14.6 festgenagelt ist.
    Was halt bedeutet, das bei Vollgas dein Moped nicht abmagert.

    Ich sage mal so, offener Filter und Auspuff, hast du mit dem BasicTune und bissel AFR ändern ja im Griff...

    Darüber hinaus, würde MIR das nicht reichen

  • Das Breitbandset hat halt Vorteile, dass es etwas schneller und breiter reagiert und nicht auf 14.6 festgenagelt ist.
    Was halt bedeutet, das bei Vollgas dein Moped nicht abmagert.

    AFR 14,6 wirdja nur für den Messvorgang benötigt, weil die Sonden nur 14,6 messen können. Das Ergebnis der Messung ist ja der Füllgrad und der ist ja unabhängig davon, welcher AFR-Wert hinterher im betrieb eingestellt ist.
    Das einzige Problem ist, dass das Motorrad während des Messvorgangs im Vollgasbereich heiß werden kann. Da man aber nur ganz kurz diese Bereiche misst, ist das unbedenklich. Man soll ja auch nicht bei 30° messen.
    Mit den neuen und genaueren VE-Werten kann man anschließend jeden beliebeigen AFR-Wert einstellen und die Lambdasteuerung wird nicht mehr zwingend benötigt. Man könnte das Moped dann wie zu zeiten betreiben, wo es noch keine Lambdasteuerung gab.
    Was anderes ist wenn man so ein Tool wie Target-Tune nutzt und die Breitbandsonden auch im normale Fahrbetrieb immer sicherstellen, dass der AFR-Wert von z.B. 13,2 immer eingehalten wird.

  • Es ist korrekt, dass man auch ohne Lambdasonden ein Fahrzeug abstimmen kann. Aber nur weil ein Fahrzeug nicht mit O2-Sensoren ausgeliefert wird, heißt das noch lange nicht, dass die Werkseinstellungen auch ohne O2-Sonden ermittelt wurden.


    Ohne O2-Sonden misst man einfach den CO-Gehalt im Abgas. Wobei „einfach“ auch nicht stimmt. Es ist eher mühselig. Zuerst muss der Krümmer Probenahmeanschlüsse haben. Einige alte Motorräder hatten diese serienmäßig, sonst musste man M6-Muttern aufschweißen. Die Billiglösung waren Edelstahl-Nietmuttern. Dort wurden dann Nippel eingeschraubt und über einen Schlauch mit einem externen CO-Messgerät verbunden, welches dort im Nebenstrom seine Gasprobe abpumpte. Dadurch ist die Messung recht träge. Es braucht also immer etwas Zeit, bis das Messergebnis einer Änderung angezeigt wird. Zudem verfügen bezahlbare Messgeräte nur über einen Messkanal. Also entweder man nutzt mehrere Messgeräte parallel oder muss die Zylinder nacheinander messen.


    Zurück zur ursprünglichen Feststellung, dass auch Fahrzeuge/Einspritzer ohne Abgasüberwachung funktionieren. Es ist einfach eine Frage der jeweils geltenden Abgasnorm. Diese Motoren haben die 20-fache Menge an Kohlenmonoxid ausgestoßen. Damals wurde auf 4,5 % vol CO im Abgas abgestimmt, heute liegen wir bei 0,2 % vol CO im Abgas. Deswegen bestand keine konkrete Gefahr für eine zu starke Abmagerung.

    Ich schreibe zu 99% Blödsinn. Alles andere ist nicht rechtsverbindlich.
    Die Anwendung eventueller Tipps geschieht auf eigene Gefahr.
    Wenn Du nicht sicher bist, wende Dich an eine Fachwerkstatt.